Пардону за то, что повторяюсь, об этом уже было

[Din Battler]

Тема, всплывающая регулярно, является вариацией на тему "есть мое мнение и неправильное", "неумение-оно-же-нежелание слышать собеседника" и так далее. Вариация такова, что мы с вами существуем на дайри. То есть на - напоминаю, если кто забыл, - Личных Дневниках. Поэтому недопустимо путать обсуждение с осуждением, начинать разговор с наезда на личности и вообще на них переходить - по крайней мере, первым, постулировать свое мнение в комментариях с ремаркой "автор не прав" без весомой аргументации, употреблять те же механизмы дискуссии, что и собеседник, у него на дневнике, после чего поливать его грязью и демонстративно удаляться из ПЧ или удалять из ПЧ, потому что он идиот, а вы в белом и на коне, и так далее. Примеров множество, ошибок тоже.
Нервы, ПМС и прочее лучше не таскать на чужую территорию.
Если вас не приглашают к дискуссии на серьезную тему, не надо разводить из какой-нибудь реплики оную дискуссию - если ее не начали, значит, она не интересовала говорящего, правда?
В общем и целом...речь, конечно, не о создании кодекса жителя дайри, и не о том, что я кинусь удалять тех, кто это нарушает или закрывать дайрик от всех неприятных-неугодных и так далее. У меня нет ПМС, а нервы относятся не к дневникам. Изложенное выше - информация к сведению тех, кто в своб блогосферу включил мой дневник. В чужом монастыре извольте чужие правила соблюдать. И поверьте, тогда всем будет намного приятнее.

Искренне ваш и все такое.

@темы: O tempora, o mores!, "Музыкой навеяло" (с), @дневники, Лытдыбр, Люди, Мысли вслух, Я, Отношения

Comments

[Varesso]

Только один вопрос: Что имеется в виду под фразой "употреблять те же механизмы дискуссии, что и собеседник, у него на дневнике"?

А то как-то не хочется ненароком ошибиться )))))

[Din Battler]

Varesso не принципиально, какие просто часто сталкиваюсь с ситуацией: я имею свое мнение, которое обосновываю тка-то, я прав. Ты имеешь мнение, (которое обосновано таким же образом), ты идиот. Вне зависимости от того, приводит человек факты или просто личное отношение к обсуждаемому. особенно тяжело, когда все аргументируют мнение ассоциациями, при этом заявляя собеседнику, что употребление ассоциций - идиотизм. где-то вот так, если понятно.

[cimmortale]

Ты мне маякни, если я типа на личности перейду. Или на осуждение. Или еще на что-нибудь.

Вариация такова, что мы с вами существуем на дайри. То есть на - напоминаю, если кто забыл, - Личных Дневниках. Поэтому недопустимо
Ты забываешь в это добавить одно словосочетание. "На моем дневнике". Без этого, вся нижеследующая фраза, построенная на категоричном "недопустимо" выглядит странной претензией именно на общий кодекс. А в @дайри-правилах такого пункта я не заметил.
Стоит все-таки помнить о том, что дневники - территория публичная. Для того, чтобы не слышать радикальных мнений, существует замок. Или бан. Если ты не пользуешься замком или баном, я не понимаю твоей неготовности к неодобряющим твои мысли/действия комментариям.

путать обсуждение с осуждением, начинать разговор с наезда на личности и вообще на них переходить - по крайней мере, первым
То есть первым переходить на личности можно только тебе? Иначе это не читается, уж прости.

постулировать свое мнение в комментариях с ремаркой "автор не прав" без весомой аргументации
Вопрос относительности весомой аргументации. Для автора комментария и для тебя. Человеку, который твердо уперся в позицию "не вижу и не увижу" трудно что-либо аргументировать с достаточной для него весомостью.

употреблять те же механизмы дискуссии, что и собеседник, у него на дневнике
Вот это место я совсем упустил. Кому, что и на чьем дневнике нельзя?

И в целом... а не проще ли было написать "это моя территория, что хочу, то здесь и ворочу"? Было бы и короче, и по смыслу. А так в большом количестве сложноподчиненных предложений смысл теряется))

[Varesso]

Dio Eraclea
Честно говоря, не очень понятно. Сорри. То есть мнения аналогично обоснованы, но различны?
И после коллективных аналогичных обоснований все переходят на личности, что не есть гуд?
Так, что ли?

[daana]

Дио, видишь ли, проблема в том, что отказ от восприятия информации - даже выборочный - приводит к тому, что эту информацию перестают тебе давать.
Если ты регламентируешь поведение собеседников подобным образом - вот тут я спрашиваю, тут отвечайте, тут я вообще не о том говорил, так что об этом не надо, а тут я это слышать хочу, а вон то уже нет - ты рискуешь просто-напросто остаться без источников информации, окруженный теми, кто подпрыгивает по команде прыгать и поддакивает по команде хвалить. Потому что либо ты слушаешь и стараешься понять то, что тебе говорят, либо ты не слушаешь, и тебе не говорят, потому что - а смысл?

Это не, ээээ, шантаж и тем более не оскорбление, это описание ситуации так, как я ее вижу.

[Din Battler]

Amon вообще-то то, что я перечислил, - это нормальные принципы человеческого общения. там НИГДЕ не написано, что вам нельзя, мне можно. Или ты полагаешь нормальным наезды на личности, разведение флуда и прочее перечисленное? Я не полагаю это нормальным.
И про публичность - да, публично. Газеты и ТВ тоже публичны и потенциально доступны для комментирования, но что-то нормальные люди не кидаются это делать, если им не нравится, как журналист или интервьюируемый выразили свою мысль или вообще иное, отличное от мнения рецепиент мнение?

То есть первым переходить на личности можно только тебе? Иначе это не читается, уж прости.
Вот одна из ошибок, прости. Там этого НЕ написано. А свою речевую прагматику применять к чужим словам...несколько некорректно, непрвда ли? Если бы я хотел написать именно так, я бы так и сделал.

к неодобряющим твои мысли/действия комментариям.
Опять-таки, я не спорю, что человек может прийти и назвать меня идиотом, потому что то-то ему не понравилось. Другое дело, что это хамство.

[Din Battler]

daana источники информации и генераторы мнения - такие разные вещи, разве тут речь шла об информации? Речь шла о субъективизме и оценочных суждениях.
Varesso ага.

[ki-chen]

Хм... Прости пожалуйста, Дио, можно одно небольшое уточнение? Я правильно понимаю, что всё вышесказанное — это по-прежнему в мой адрес, после нашего недавнего диалога?

Просто если да - то я за себя отвечу с удовольствием. Но если вдруг я ошиблась и восприняла неправильно, то для меня тут темы для дискуссии нет)))

[Din Battler]

ki-chen 0.0 да нет, я даже сходу и не припомню, о чем беседа у нас была

[kurofordo]

вы простите, что я вмешиваюсь, но некоторые фразы мне непонятны. надеюсь, вы не воспримете это как осуждение.

нормальные люди не кидаются это делать, если им не нравится, как журналист или интервьюируемый выразили свою мысль или вообще иное, отличное от мнения рецепиент мнение

это не совсем так. вы, вероятно, не представляете себе, как часто нормальные в общем люди звонят в газеты и на телевидение сообщить о том, что им не понравился тот или иной репортаж: сообщают о речевых ошибках и собственном несогласии с выраженным мнением. любое более или менее публичное высказывание обречено на фидбэк. и он может быть самым разным.

употреблять те же механизмы дискуссии, что и собеседник, у него на дневнике,

вот этой фразы, как я вижу выше, никто не понял. это как? из самого построения следует, что одному участнику что-то делать можно, а другому - нет. не могли бы вы пояснить?

[cimmortale]

Dio Eraclea, цитируя дословно: "деточка, это интернет. здесь могут послат на хуй!"(с)
Я вообще не про принципы человеческого общения. Я о том, что в интернете флуд и прочее перечисленное - это норма. И с твоей стороны странно ее выборочно обрезать, причем такими странными методами.
Если ты действительно хочешь, чтобы у тебя на дневнике не было всего вышеперечисленного - в настройках достаточно опций для того, чтобы ограничить его для приемлемой аудитории. "Закрытый список", как и опцию удаления комментариев - никто не отменял. Если ты этого не делаешь - я не понимаю твоего непонимания.

Газеты и ТВ тоже публичны и потенциально доступны для комментирования, но что-то нормальные люди не кидаются это делать, если им не нравится, как журналист или интервьюируемый выразили свою мысль или вообще иное, отличное от мнения рецепиент мнение?
Ты имеешь в виду, что за каждым негативным комментарием к газетной статье/тв материалу на сайтах стоят озабоченные извращенцы и трамвайные хамы?

Вот одна из ошибок, прости. Там этого НЕ написано. А свою речевую прагматику применять к чужим словам...несколько некорректно, непрвда ли? Если бы я хотел написать именно так, я бы так и сделал.
Хорошо, давай вместе разберем это предложение и ты мне скажешь, где я ошибся.
Исходная цитата:
недопустимо (...) начинать разговор с наезда на личности и вообще на них переходить - по крайней мере, первым
Это означает, что смягчающее обстоятельство для перехода на личности комментаторов у тебя на дневнике - если они делают это не первыми.
Если они не сделают это первыми, значит, это сделает кто-то другой. Если всем комментаторам "недопустимо", остается хозяин дневника, сиречь - ты.
Из этого следует, что на твоем дневнике первым переходить на личности ты позволяешь только себе.

[daana]

Dio Eraclea

источники информации и генераторы мнения - такие разные вещи, разве тут речь шла об информации? Речь шла о субъективизме и оценочных суждениях. - само собой. Просто, видишь ли, если ты хочешь поддерживать контакт с этими источниками информации (которая тебе предположительно нужна, да?), то регламентировать их поведение - последнее дело.
Т.е., если тебе почему-либо нужно, чтобы человек с тобой разговаривал, то тебе стоит быть готовым к тому, что не все им сказанное тебе понравится, что кроме нужного он может сказать и ненужное, что твои посты он может воспринимать не так, как их воспринимаешь ты - и так далее.
А если ты хочешь и на елку влезть, и зад не ободрать (это не оскорбление, это идиома) - так это может и не получиться. Потому что, надо думать, человек, служащий тебе источником информации, не стремится соответствовать твоим требованиям и реагировать исключительно на технические запросы, у него могут быть свои представления об условно-приятельском общении.

[Yutaka Oka]

Все, что мы не хотим говорить публично, мы либо замалчиваем, либо пишем в бумажном дневнике, на клочке бумажке, а бумажку сжигаем. Все, что мы пишем в блогах, доступным миллионам пользователей интернетом (даже подзамочно - не мытьем, так хакерством), - это то, что мы хотим говорить публично. И, стало быть, готовы к обсуждать, даже если запись закрыта от комментирования.

[Din Battler]

kurofordo я журналист с 1995 года. Представляю. От аудитории это процент в тысячных или миллионных долях, и более половины - неадекватные люди, причем чем ниже рангом СМИ (центр-округ-область-город), тем звонков больше. На центральные телекналы звонить бояться, а в федеральные газеты не звонят практически вообще. Но это так, к слову.

из самого построения следует, что одному участнику что-то делать можно, а другому - нет
Фраза очень простая вообще-то. Что такое механизм дискуссии понятно? Или метод, к примеру? Скажем, мы с вами беседуем о яблоках и их вкусе. Мы можем оперировать собственными ощущениями, а можем - химическими и биологическими знаниями. Классический пример ошибки: "Яблоки вкусные. - Нет, яблоки кислые и невкусные. - Ну и дурак ты, потому что яблоки - лучшие фрукты." Оба аргумента одного типа

[daana]

На центральные телекналы звонить боятся, а в федеральные газеты не звонят практически вообще. - чтоооо??? Дио, это не так, честное слово. ))

[kurofordo]

Dio Eraclea а я на телевидении работаю. и по телефону с самыми разными людьми говорить доводилось. а еще у СМИ иногда есть форумы. где говорят всякое.

насчет фразы - нет, непонятно. ваше объяснение непонятно.
какие "оба аргумента" одного типа? там ТРИ фразы.
и почему нельзя пользоваться "аргументами одного типа" - мне тоже не очень понятно.

[Din Battler]

Amon Ты имеешь в виду, что за каждым негативным комментарием к газетной статье/тв материалу на сайтах стоят озабоченные извращенцы и трамвайные хамы?
Я специально не назвала сайты, заметим. Внимательнее, прошу.

Это означает, что смягчающее обстоятельство для перехода на личности комментаторов у тебя на дневнике - если они делают это не первыми.
Если никто не сделает это первым, то никакого перехода на личности не будет, правда?

daana если ты хочешь поддерживать контакт с этими источниками информации (которая тебе предположительно нужна, да?), то регламентировать их поведение - последнее дело
Алодирую. Почти не комментурую, кроме момента: я наивно полагаю, что если человек поддержал общение со мной, то он тоже как-то в этом заинтересован. Наезды и хамство при этом не являются нормой поддержания взаимной заинтересованности.

[Din Battler]

kurofordo аргументами одного типа можно пользоваться, но на этом фраза-то не заканчивается. Прочитайте еще раз. Как и условный диалог.

[cimmortale]

На центральные телекналы звонить бояться
Я, в общем-то, тоже на "центральном" ТВ работаю. Правда типа в соседней стране, но не уверен, что выборка существенно отличается. Так вот, нихрена они не боятся. И звонят, и письма пишут.

P.S. Присоединяюсь к kurofordo, объяснения означенной фразы не понял, но хочу.

[Din Battler]

daana ну извини, я работал и на канале Россия, и в федеральной газете, к тому же желтой. Мой опыт - такой.

[Din Battler]

Amon ну, я на всю страну на ТВ не работал, только на федеральный округ, так вот нам конкретно пришло за 1,5 года 2 письма, несколько раз звонили с вопросами по сюжетам из серии "где находится институт такой-то, о котором в сюжете", а в остальное время звонили фанаты или ненавистники моей ведущей. Правда, колиество звонков было крайне ничтожно, где-то 1 в день в среднем.

[ki-chen]

Dio Eraclea
я очень рада)))))))

[cimmortale]

Dio Eraclea,
Если никто не сделает это первым, то никакого перехода на личности не будет, правда?
Ты вводишь дополнительное условие, тем самым - отступаешь от собственного тезиса в исходном посте. Проще говоря - съезжаешь. Ремарка про "первыми" была сделана. Зачем - тебе виднее.

[kurofordo]

Dio Eraclea мы с вами на каких-то разных языках разговариваем. да, фраза не заканчивается. и что? почему это "классический пример ошибки"? какой ошибки?

и почему вы называете эти аргументы аргументами одного типа? потому что никто не стал говорить о химическом составе яблок? а если бы последняя фраза была "в яблоках содержится кислота, поэтому они не могут быть не кислыми" - что бы было?

или... я правильно вас понимаю, что в ситуации, когда речь идет об аргументах из разряда субъективного (мне нравится, на мой вкус кислое), без ссылок на объективное (химический состав яблок) на аргументы такого рода имеет право только один собеседник, иначе переход на оскорбления, по-вашему, неизбежен?

[Din Battler]

Amon именно за этим и сказано.

kurofordo не об этом речь. Речь о том, что один оценивает вкус и второй оценивает вкус, так? Но один из собеседников при этом заявляет другому, что тот идиот, потому что оценивает яблоко по вкусу. Так понятнее?

ki-chen

[daana]

Dio Eraclea

Алодирую. Почти не комментурую, кроме момента: я наивно полагаю, что если человек поддержал общение со мной, то он тоже как-то в этом заинтересован. - я, вероятно, излишне цинично формулирую, да, но ничего, что могло бы вызвать такую реакцию, по сути не вижу.

ИМХО, если ты (ты в данном случае условное) приходишь за информацией, которой у тебя нет, то в общении ты заинтересован в большей степени, чем тот, кто этой информацией владеет. Соответственно, устав чужого монастыря имеет смысл принимать к сведению именно тебе (опять-таки, условному тебе) - где бы ни происходило общение. Прогибаться при этом вовсе не обязательно, но и заявлять свои условия тоже не стоит.

Ну и, понятное дело, наезды и хамство при этом действительно не являются нормой поддержания взаимной заинтересованности - но представление о "наездах и хамстве" является делом субъективным и может входить в упомянутый "устав монастыря" - т. е., к примеру считаться нормой общения между своими или хотя бы не совсем посторонними - и прежде чем предъявлять претензии, имеет смысл это выяснить. ))

ну извини, я работал и на канале Россия, и в федеральной газете, к тому же желтой. Мой опыт - такой. - ну, соответственно, я буду третьей, после Кроуфорда и Амона, но скажу все-таки, что я имею совершенно противоположный опыт - и массу информации от коллег о том, что таки и звонят, и пишут, и часто, и далеко не всегда психопаты.

[kurofordo]

Dio Eraclea о. так действительно понятнее. спасибо.

[Din Battler]

daana, я общаюсь с ЛЮДЬМИ, а не с источниками информации. И вся данная тирада именно поэтому мне кажется неуместной. В принципе, можно было бы посчитать ее оскорбительной - из серии, хочешь общаться с наставниками, молчи вне зависимости от темы и слушай, но что-то я не разделяю этого подхода.

[Din Battler]

kurofordo я рад

[daana]

Dio Eraclea

я общаюсь с ЛЮДЬМИ, а не с источниками информации. - ну, значит, сейчас (этим постом, в смысле) ты, натурально, строишь ЛЮДЕЙ, с которыми общаешься. Мессидж поста таков: "если хотите со мной общаться, делайте так, как я считаю правильным". Ну упс. Не все склонны в ответ на такое говорить "yessir", ну бывает. ))

хочешь общаться с наставниками, молчи вне зависимости от темы и слушай - а вот передергивать не надо. Формулировка Прогибаться при этом /при общении/ вовсе не обязательно, но и заявлять свои условия тоже не стоит не содержит в себе предложения "молчать и слушать".