Сформулировал то, что давно хотелось

[Din Battler]

Не связано ни с чем из происходившего в последнее время - это уточнение для любителей понимать меня превратно.

Одно из проявлений ограниченности мышления и близости к глупости: полагать, что человек должен "отвечать за свои слова".

Мнение

Зачем за них отвечать, если они уже сказаны? Словами за слова? Глупо. Остается только старый вариант - дуэль, и ее менее благородный вариант - драка. На дуэль и драку сказавшего вызывают тогда, когда слова попадают в цель, иначе они никого не задевают.Если слова попали в цель, господа, вызывать кого-то "отвечать за свои слова" - значит, расписаться в том, что попали в цель, что ты слаб и не в состоянии это переварить и не в состоянии контролировать свои эмоции. Уныло. Убого. Wild rock. Живите в нем, а я не с вами.

Уточнение: слова не являются действием. Следствие слов может являться действием.
"Отвечать за свои слова" не может подразумевать "отвечать за последствия слов, которые уже не зависят от сказавшего", потому что, как вы сами видите, это две разные формулировки, выражающие два разных момента.

Пример абсурдности смешивания данных понятий, который применим ко всем ситуациям, если подумать

Например, приходит один парень и говорит другому: "Твоя девушка вчера спала со мной".
Глупое следствие: парень бросает девушку. Разрыв. За это можно предъявить сказавшему. Глупость в том, что слова напрямую имели следствие, не будучи проверены. Следствие слов ошибочно.

Более умное следствие: парень вызывает девушку на разговор, они выясняют, что любят друг друга (вне зависимости от того, правдиво ли было утверждение) и все хорошо.

И наиболее верное, на мой взгляд, действие, чтобы не было, как в том анекдоте "ложечки нашли, а осадочек-то остался": это принцип папы из "Простоквашино": тебя я столько лет знаю, а этого кота первый раз вижу. Парень верит своей девушке, ведь так? Почему он должен верить какому-то человеку со стороны? (попытки рассматривать тут психологические аспекты не нужны, мы не об этом)

@темы: O tempora, o mores!, Наблюдения, Точка зрения

Comments

[Морга]

До этого я думала, что человек, отвечающий за свои слова суть человек, постоянный в своих принципах, если честно. Теперь придется пересмотреть свое мнение.

[Din Battler]

Морга постоянный в своих принципах и отвечающий за свои слова - это вообще разные категории, разве нет? Принципы нами движут, слова нами озвучиваются, и слова не всегда озвучивают принципы, и многое другое...

[Морга]

Dio Eraclea ну я так воспринимала всегда, разницу-то я знаю...

[Wahnsinnige13]

а разве 'отвечать за слова' не значит поступать в согласии с ними?

[Din Battler]

Wahnsinnige13 разве? А разве это не означает "нести ответ за свои слова", то есть обозначает последствия действий, а не причину?

[Морга]

Dio Eraclea тогда уж нести последствия своих слов...

[Din Battler]

Морга куда нести? о.о "И иногда в такие места приносят! Что сами потом найти не могут.."

[Морга]

Dio Eraclea нууу, я думаю, что во фразе "Отвечать за свои слова" речь идет не от ответе на вопрос, а от ответственности.

[Din Battler]

Морга, так. А какова форма ответственности, каковы критерии оценки степени (чего, кстати? Вины? Какой вины?)

[Морга]

Dio Eraclea слова - это тот же поступок. Вербальный поступок. Любому поступку соотвествует ответственность. Не обязательно вина. В данном случае ответственность - предвидение и осознание последствий поступка.

[Wahnsinnige13]

я запуталась, извините(

[Din Battler]

Морга стоп. Причина и следствие - НЕ путаем и НЕ смешиваем. "Отвечать за свои слова" равно как и "отвечать за свои поступки" - выражения, говорящие о следствии, о последствиях действий и слов. Не о причине. "Бояться наперед" - другая категория. Тогда слова будут не сказаны, и о том, чтобы за них отвечать, не будет и речи.

[Морга]

нууу, я не знаю. я говорю о том, что для меня лично значит отвечать за свои слова. Поэтому и взгляд однобокий. просто может быть синтез мнений множества людей поможет построить понятие ответственности за свои слова.

[Din Battler]

Wahnsinnige13 вооот, что и требовалось доказать. Никто толком не знает, что это такое - "отвечать за свои слова", но многие любят этим оперировать, причем не только в императивах. А я категорически не люблю слов, в которых нет смысла или нет общего смысла, равно как любой другой бессмысленной деятельности.

[Wahnsinnige13]

м.. я знаю это для себя. но вы говорите то ли не об этом, то ли я просто не понимаю вас) поскольку не уверена, не могу продолжать разговор.

[Din Battler]

Wahnsinnige13, эмм... видишь ли, я - не знаю, что подразумевается под этими словами, и в процессе дискуссии с задаванием кучи вопросов надеюсь для себя выяснить. Или доказать вышеизложенное: что на самом деле умом это никто не понимает, а употребляют выражение, как и многие сложные слова, интуитивно, потому неверно.

[Wahnsinnige13]

поняла, но нового, видимо, уже не скажу

[_Staya_]

Dio Eraclea, предпочитаю пользоваться другими понятиями - например, "знать цену словам". Что же касается "отвечать за свои слова" - видимо, люди расценивают это выражение как "чтобы слово не расходилось с делом". А за сказанные слова действительно порой приходится отвечать. Не всегда сразу.

[daana]

Гм.
Видишь ли, отвечать за свои слова - это действительно равно нести ответственность.
Далее. Если твои слова были оскорбительными по сути или по форме, то требование сатисфакции - в любой форме, будь то драка или дуэль, вербальная или, гм, реальная - не обязательно значит, что твои слова действительно задели того, о ком или кому были сказаны. Это соблюдение социального ритуала, предполагающего, что человек должен/может/хочет защитить свои (или своих близких) честь и достоинство.

Так что говорить "кто обиделся, тот дурак" - это не более, чем сознательный и превентивный уход от ответственности, практикуется он обычно не позднее средней школы и не самыми популярными учениками.

[Din Battler]

daana

Это соблюдение социального ритуала, предполагающего, что человек должен/может/хочет защитить свои (или своих близких) честь и достоинство.

Это то, что мне не близко и не понятно. То есть, я полагаю, что существует минимум деяний, способных действительно, а не мнимо, покуситься на честь и достоинство человека (или его честь и достоинство так слабы, что любое слово их колышет?), и за них полагается ответственность по закону. Это мне понятно - по закону.
Дуэль, в общем-то, тоже понятна, только у нас нет уже этого социального ритуала. Мне интересно в рамках современности.

Видишь ли, отвечать за свои слова - это действительно равно нести ответственность.

Да, я так и считаю, но меня волнуют подробности: как и кто определяет степень этой самой ответственности и - предварительно, следовательно, вины? И в какой форме эту ответственность нести? "Ты что, на меня наехал?" - "Да, наехал" - достаточно?

[_Staya_]

daana, тех ли людей имеете вы в виду, о которых говорят "ему плюй в глаза - все божья роса"?
Слишком обидчивым и ранимым быть не стоит, но и терять достоинство негоже.

[daana]

Dio Eraclea

Это то, что мне не близко и не понятно.

- то, что тебе это не близко и не понятно, не значит, что этого не существует, не так ли? В среднем, общаясь с людьми, стоит учитывать, что их представления об этических нормах могут отличаться от твоих. В данном случае есть выбор - либо лавировать, либо не общаться, верно?
Но имхо, даже если ты выбираешь не общаться с людьми, чьи этические нормы тебе непонятны и неудобны, все равно огульно и заранее принижать и обесценивать образ действий, который отличается от твоего - а именно это ты в посте и сделал - не самый достойный способ самовыражения. :-)

...способных действительно, а не мнимо, покуситься на честь и достоинство человека (или его честь и достоинство так слабы, что любое слово их колышет?)

- еще раз: если человек требует сатисфакции, это не значит, что он действительно оскорблен. Это значит, что он по некой своей причине считает нужным потребовать сатисфакции.

Дуэль, в общем-то, тоже понятна, только у нас нет уже этого социального ритуала. Мне интересно в рамках современности.

- Дио, у нас этот социальный ритуал по-другому называется и по-другому выглядит (по-разному, в зависимости от среды) - но требование ответа за свои слова есть и в настоящее время.

но меня волнуют подробности: как и кто определяет степень этой самой ответственности и - предварительно, следовательно, вины? И в какой форме эту ответственность нести? "Ты что, на меня наехал?" - "Да, наехал" - достаточно?

- не всегда. Насколько я понимаю, как и раньше, форму и степень "возмездия" выбирает оскорбленная сторона.
Кто-то "откажет от дома", кто-то предложит "честную драку" - впрочем, девочки редко этим увлекаются, кто-то выберет симметричное действие - т.е., аналогичное оскорбление или как ты говоришь, "наезд" в непредсказуемый момент времени.
И готовность к любым последствиям на усмотрение оскорбленного - и есть способность отвечать за свои слова.

[daana]

Солльх.

тех ли людей имеете вы в виду, о которых говорят "ему плюй в глаза - все божья роса"?

- мне кажется, это не я, это Дио считает, что такие люди более, гм, нормальны, чем те, кто может потребовать за что-нибудь ответа. :-)

Слишком обидчивым и ранимым быть не стоит, но и терять достоинство негоже.

- ну, да, как обычно, золотая середина. :-)

[Din Battler]

заранее принижать и обесценивать образ действий, который отличается от твоего - а именно это ты в посте и сделал - не самый достойный способ самовыражения

Самовыражение тут не при чем, хотя выражение мнения есть. Что ж, если кто-то посчитает, что его образ действий тем самым принижен, мне останется только гордиться тем, как высоко ценится мое мнение Что поделать, я предпочитаю во всем наиболее лаконичные действия, и требования сатисфакций за слова (если только они не приводят к физическим последствиям или уголовным) считаю пустой тратой времени, так как результат действий и любых сатисфакций равен нулю (чье-то личное удовлетворение не учитывается, так как никак не влияет на окружающую среду, тем более мне глубоко сомнительно реальное удовлетворение тем, что, условно говоря, человеку, сделавшему или сказавшему гадость, делается ответная гадость).
И - да, разумеется, я считаю, что моя жизненная позиция в данном случае выше тех, которые делают ответные гадости.
Есть чудесное высказывание, принадлежавшее какому-то йогу (чтоб я помнил, кто это был), который объяснял, что они никогда не обращают внимание на попытки оскорблять их, на непонимание их образа жизни и т.п.: "обидчики - как дети, не ведают, что творят". Это не значит, что йоги всех прощают. Они просто не замечают этих ни на что не влияющих фактов. Я не йог, но эту позицию разделяю.

И готовность к любым последствиям на усмотрение оскорбленного - и есть способность отвечать за свои слова

Как определить наличие или отсутствие готовности? Пример, виденный неоднократно в блогах: человека начинают поливать грязью за какие-то его высказывания. Человек не лезет в эту "дискуссию" (в кавычках. потому что правила дискуссий в таких случаях не соблюдаются), не желая вступать, простите, в дерьмо, и ему заявляют, что он не отвечает за свои слова, трус и все такое. Я лично глубоко не понимаю такую позицию. И как выяснилось, те, кто в подобное не лезет, тоже не понимают. И на мой взгляд тем ведут себя намного благороднее участников поливания грязью.

Всегда, имхо (и это не откровение, а позиция, много кем за века озвученна): простить обидчика и даже просто не заметить попытки оскорбления (если речь именно об ответственности за слова, оскорбляющие, наносящие якобы урон чести и достоинству) всегда достойнее того, чтобы идти у него на поводу, как говорят соционики, "поддаваться на провокацию" и опускаться на его уровень.
Я не прав?

[Din Battler]

ну, да, как обычно, золотая середина. :-)

Разумеется. Только я говорю о словах, а не о "плюй в глаза" как буквальном действии. О действии и ответственности за него речи не было, речь шла только и исключительно о вербальных вещах.

[_Staya_]

daana, я понимаю. Переспросила для уточнения вашей позиции. Мне глубоко противны подобные люди. Те, что встречались на моем жизненном пути, оказывались столь необидчивыми по причине беспринципности и трусости. Задеть таких людей словом практически невозможно.

Самое интересное, что подобное мировоззрение проповедует такой человек, как Дио. Под вышеозначенную категорию он не подходит.
Что-то здесь не так...

[Din Battler]

Солльх. см. выше. За действия человек обязан отвечать. Но речь шла только о словах, о выражении "отвечать за свои слова", а не "отвечать за свои действия" - с последним мне абсолютно все понятно. Более того, речь шла о том, что имеется в виду, о наполнении смыслом термина, который употребляют, не особенно задумываясь об абсурдности данной фразы. И почти все вышеизложенное дорогими собеседниками, скатывается на ответственность за действия. Вербальная составляющая для меня не является действием. Реализация вербальных сентенций - действие, но не они сами.

[daana]

Dio Eraclea

Что ж, если кто-то посчитает, что его образ действий тем самым принижен, мне останется только гордиться тем, как высоко ценится мое мнение

- это заблуждение того же порядка, что и считать, будто требующий сатисфакции реально оскорблен. :-)

да, разумеется, я считаю, что моя жизненная позиция в данном случае выше тех, которые делают ответные гадости.

- хмммм. Мы, кажется, говорили не о делании ответных гадостей, а о требовании ответа за свои слова. Считаешь ли ты, что твоя позиция выше позиции тех, кто может и считает нужным требовать ответа?

Есть чудесное высказывание, принадлежавшее какому-то йогу (чтоб я помнил, кто это был), который объяснял, что они никогда не обращают внимание на попытки оскорблять их, на непонимание их образа жизни и т.п.: "обидчики - как дети, не ведают, что творят". Это не значит, что йоги всех прощают. Они просто не замечают этих ни на что не влияющих фактов. Я не йог, но эту позицию разделяю.

- извини, но это с очевидностью не так. Если бы это было так, ты не писал бы множества дисклеймеров о том, что люди, которые говорят то-то и то-то или поступают так-то и так-то, тебе неприятны, не нужны и то-се. Ты бы просто не обращал на них внимания.

Пример, виденный неоднократно в блогах: человека начинают поливать грязью за какие-то его высказывания. Человек не лезет в эту "дискуссию" (в кавычках. потому что правила дискуссий в таких случаях не соблюдаются), не желая вступать, простите, в дерьмо, и ему заявляют, что он не отвечает за свои слова, трус и все такое. Я лично глубоко не понимаю такую позицию.

- это не пример, поскольку в нем нет конкретики. "Поливать грязью" - это оценочное и субъективное определение, я не знаю твоих критериев, поэтому не могу понять, о чем ты говоришь.

простить обидчика и даже просто не заметить попытки оскорбления (если речь именно об ответственности за слова, оскорбляющие, наносящие якобы урон чести и достоинству) всегда достойнее того, чтобы идти у него на поводу, как говорят соционики, "поддаваться на провокацию" и опускаться на его уровень.

- видишь ли, если бы это было всегда и безусловно так, то не было бы многолетних традиций защиты собственной чести благородными - по рождению или воспитанию - людьми.

я говорю о словах, а не о "плюй в глаза" как буквальном действии. О действии и ответственности за него речи не было, речь шла только и исключительно о вербальных вещах.

- так ведь это все относительно. Распространение очерняющих слухов, к примеру - это действие или "вербальная вещь"? А если эти слухи приводят к каким-то негативным для тебя результатам? А если ты молча сносишь оскорбление от собеседника, чье слово является достаточно весомым, чтобы твое молчание испортило твою же репутацию и заставило окружающих считать тебя трусом или глупцом, не способным ответить - это "вербальная вещь" или действие? Ну и т.д.

[Din Battler]

, будто требующий сатисфакции реально оскорблен.

То есть люди, требующие сатисфакцию, делаю это "потому что должны", а не потому что действительно этого хотят? Но это бред.

Считаешь ли ты, что твоя позиция выше позиции тех, кто может и считает нужным требовать ответа?

В большинстве случаев из наблюдавшихся в этой жизни.

что люди, которые говорят то-то и то-то или поступают так-то и так-то, тебе неприятны, не нужны и то-се

Неверно, ибо речь идет об обидчиках. Цитата была конкретная, ответ тоже. Более того, что касается раздражения, - это ощущение. Выливать его на окружающих я считаю ниже своего достоинства. Формулировать безадресные наблюдения мне это не мешает.

"Поливать грязью" - это оценочное и субъективное определение, я не знаю твоих критериев, поэтому не могу понять, о чем ты говоришь.

Хотел было описать примеры, да понял, что в данном случае я слово за слово вместе с вами ухожу от собственной темы

видишь ли, если бы это было всегда и безусловно так, то не было бы многолетних традиций защиты собственной чести благородными - по рождению или воспитанию - людьми.

Я говорю, разумеется, об идеальных в моем понимании критериях отношения к вышеописанному. То, что множество людей поступает иначе, требует сатисфакций, без требований бьет по морде, устраивает заговоры против того, кто наступил на любимую мозоль и начинает войну из-за личных оскорблений - это все факты, они имеют место, и это не говорит о людях, как о существах разумных, но мы не об этом. Я же не отрицаю, что люди это делают. Но я полагаю это неразумным. Не несуществующим, а именно неразумным. Нужно объяснять, почему?

Распространение очерняющих слухов, к примеру - это действие или "вербальная вещь"? А если эти слухи приводят к каким-то негативным для тебя результатам?

<

Достойную репутацию слухи не испортят. Клевета и диффамация в средствах массовой информации и на публичных выступлениях - несколько иная категория, весомее, ну так за них и положено наказание по закону.
Собственно, вот момент, на котором, мы, выроятно, расходимся: достойную репутацию запятнать невозможно; человека, который не обижается на глупости, невозможно обидеть, а признающего свои недостатки не оскорбить указанием на них. Я так считаю.

span class='quote_text'>А если ты молча сносишь оскорбление от собеседника, чье слово является достаточно весомым, чтобы твое молчание испортило твою же репутацию и заставило окружающих считать тебя трусом или глупцом, не способным ответить - это "вербальная вещь" или действие? Ну и т.д.
См. выше. А вот если твоя репутация не такова (и требованием сатисфакции, как уже писал, это признается), а слабее, и если это наносит ущерб, то вот за ущерб (отказ от сделки, потому что партнеры разуверились в коллеге по бизнесу, или еще что такое) - можно привлекать к ответственности, Опять же, замечу, по закону.
Закон давно учел все случаи человеческой несправедливости, а все остальное, имхо, просто недостойно внимания и нервов.

[_Staya_]

Dio Eraclea, вряд ли народная мудрость настолько буквальна ))

У тебя достойный собеседник. Подпишусь практически под каждым его словом.
Сама не имею возможности вступить в развернутую дискуссию, ибо работа... А жаль )

А вербальность слова не делает его менее действенным. Так что грань между словом и делом далеко не такая четкая, как хотелось бы думать.

Кстати, откуда такая уверенность в непогрешимости закона?