Сформулировал то, что давно хотелось

[Din Battler]

Не связано ни с чем из происходившего в последнее время - это уточнение для любителей понимать меня превратно.

Одно из проявлений ограниченности мышления и близости к глупости: полагать, что человек должен "отвечать за свои слова".

Мнение

Зачем за них отвечать, если они уже сказаны? Словами за слова? Глупо. Остается только старый вариант - дуэль, и ее менее благородный вариант - драка. На дуэль и драку сказавшего вызывают тогда, когда слова попадают в цель, иначе они никого не задевают.Если слова попали в цель, господа, вызывать кого-то "отвечать за свои слова" - значит, расписаться в том, что попали в цель, что ты слаб и не в состоянии это переварить и не в состоянии контролировать свои эмоции. Уныло. Убого. Wild rock. Живите в нем, а я не с вами.

Уточнение: слова не являются действием. Следствие слов может являться действием.
"Отвечать за свои слова" не может подразумевать "отвечать за последствия слов, которые уже не зависят от сказавшего", потому что, как вы сами видите, это две разные формулировки, выражающие два разных момента.

Пример абсурдности смешивания данных понятий, который применим ко всем ситуациям, если подумать

Например, приходит один парень и говорит другому: "Твоя девушка вчера спала со мной".
Глупое следствие: парень бросает девушку. Разрыв. За это можно предъявить сказавшему. Глупость в том, что слова напрямую имели следствие, не будучи проверены. Следствие слов ошибочно.

Более умное следствие: парень вызывает девушку на разговор, они выясняют, что любят друг друга (вне зависимости от того, правдиво ли было утверждение) и все хорошо.

И наиболее верное, на мой взгляд, действие, чтобы не было, как в том анекдоте "ложечки нашли, а осадочек-то остался": это принцип папы из "Простоквашино": тебя я столько лет знаю, а этого кота первый раз вижу. Парень верит своей девушке, ведь так? Почему он должен верить какому-то человеку со стороны? (попытки рассматривать тут психологические аспекты не нужны, мы не об этом)

@темы: O tempora, o mores!, Наблюдения, Точка зрения

Comments

[daana]

Dio Eraclea

То есть люди, требующие сатисфакцию, делаю это "потому что должны", а не потому что действительно этого хотят? Но это бред.

- ну, зачем же так однобоко, причин может быть масса. Им это доставляет удовольствие, им это приносит некие бонусы в социальной среде, им просто нечего делать и хочется развлечься - или они просто считают, что человек должен отвечать за свои слова. Например. Причина у каждого может быть своя, ты их все не определишь.

Считаешь ли ты, что твоя позиция выше позиции тех, кто может и считает нужным требовать ответа?
В большинстве случаев из наблюдавшихся в этой жизни.

- ага. Ну, по этому пункту дальше обсуждать смысла не вижу, тут мне твоя точка зрения понятна. :-)

То, что множество людей поступает иначе, требует сатисфакций, без требований бьет по морде, устраивает заговоры против того, кто наступил на любимую мозоль и начинает войну из-за личных оскорблений - это все факты, они имеют место, и это не говорит о людях, как о существах разумных, но мы не об этом. Я же не отрицаю, что люди это делают. Но я полагаю это неразумным. Не несуществующим, а именно неразумным. Нужно объяснять, почему?

- нет, почему ты считаешь это неразумным, я уже поняла. Ты, видимо, исходишь из поговорки "ругань на вороту не виснет", ок. Лучше объясни мне тогда, как у тебя такая точка зрения совмещается с рассуждениями о господах и пажах, с балами и отыгрышем "благородных" персонажей. Ты это делаешь исключительно из соображений визуальной эстетики? Я действительно не понимаю.

что касается раздражения, - это ощущение. Выливать его на окружающих я считаю ниже своего достоинства. Формулировать безадресные наблюдения мне это не мешает.

- ты хоть видишь, что противоречишь сам себе? :-))

Достойную репутацию слухи не испортят. Клевета и диффамация в средствах массовой информации и на публичных выступлениях - несколько иная категория, весомее, ну так за них и положено наказание по закону.
Собственно, вот момент, на котором, мы, выроятно, расходимся: достойную репутацию запятнать невозможно; человека, который не обижается на глупости, невозможно обидеть, а признающего свои недостатки не оскорбить указанием на них. Я так считаю.

- я уже поняла твою точку зрения, угу. Проблема скорее не в ней, а в том, что ты в данном случае необоснованно считаешь ниже себя всех, кто придерживается иной точки зрения.
По сути, положим, за рамками этого флуда это тоже не проблема, мне это ехало-болело - но мне бы просто хотелось, чтобы и ты, и окружающие отдавали себе отчет в том, что ты уже несколько раз заявил, по сути, что многие из твоих знакомых и тех, с кем ты общаешься (т.е., все, кто считает иначе, чем ты) поступают неразумно, что твоя позиция выше их и так далее. Мало ли, вдруг они захотят потребовать ответа за слова. :-))

А вот если твоя репутация не такова (и требованием сатисфакции, как уже писал, это признается), а слабее, и если это наносит ущерб, то вот за ущерб (отказ от сделки, потому что партнеры разуверились в коллеге по бизнесу, или еще что такое) - можно привлекать к ответственности, Опять же, замечу, по закону.

- и еще раз: нет, требованием сатисфакции это не признается. :-) И, Дио, мы в данном случае все-таки говорим скорее не о бизнесе (равно как и не о диффамации и клевете), а о бытовом повседневном взаимодействии обычных людей.

Закон давно учел все случаи человеческой несправедливости, а все остальное, имхо, просто недостойно внимания и нервов.

- это неверно. Если бы это было так, не было бы норм морали и этики, которые регулируют те виды человеческого взаимодействия, к-рые неподотчетны закону.

[Din Battler]

Солльх. а при чем тут "непогрешимость закона"? Я говорил не о том, что закон придет и настучит по голове всем обидчикам. А лишь о том, что требование "отвечать за" что-то, исходящее от любого человека, есть личная претензия, а не правило, не обязательство, не то, что может наполнять общим смыслом выражение, которое обсуждается (выражение обсуждается! напоминаю!). Действенный ответ за что-то существует только в рамках закона (тут можно рассматривать и своего рода социальные законы/нормы морали/этики и все подобное, но я лично не рассматриваю), так как у закона есть четкие формулировки оценки вины и четкая мера ответственности, а также система предъявления обвинения и исполнения наказания. Система подкреплена силой в лице исполнительной власти и работает. (как - другой вопрос, но речь идет не о частностях, а об идеальных категориях, отвлеченных, иначе мы опять уйдем в дебри) В рамках этой системы ответственность за свои слова есть по нескольким статьям (клевета, разглашение частной информации, нарушение тайны личной жизни и т.п., включая матерные оскорбления). Все остальное, не кодифицированное, является личным делом каждого, и никто не обязан отвечать за свои слова перед другим человеком по критериям и требованиям того человека. Потому что у них нет обощающей системы реализации претензий к словам.

[Din Battler]

Лучше объясни мне тогда, как у тебя такая точка зрения совмещается с рассуждениями о господах и пажах, с балами и отыгрышем "благородных" персонажей. Ты это делаешь исключительно из соображений визуальной эстетики? Я

Не понял взаимосвязи. То есть вообще не понял. При чем тут "ответственность за свои слова" и, к примеру, балы или игры? И благородные в кавычках или без персонажи? (благородство в твоем понимании подразумевает требования сатисфакций по разным пофодам непременно?)

Выливать его на окружающих я считаю ниже своего достоинства. Формулировать безадресные наблюдения мне это не мешает. - ты хоть видишь, что противоречишь сам себе?

Не противоречу. Но заранее знал, что тебе так покажется. Но объяснять долго, чтобы снова сказать то же самое.

ты уже несколько раз заявил, по сути, что многие из твоих знакомых и тех, с кем ты общаешься (т.е., все, кто считает иначе, чем ты) поступают неразумно, что твоя позиция выше их и так далее. Мало ли, вдруг они захотят потребовать ответа за слова. :-))

То есть они откровенно признают, что сказанное - на их счет? Более того, а если оно ни разу не на их счет? Это одно. А другое в том, что неразумные поступки остаются неразумными, деструктивные - деструктивными, и мое отношение к ним как к действиям из категории глупых такими и останутся. И - внимание, тут барабаны и туш, потому что у нас выше есть вопрос про балы и прочее и неоднократное упоминание про благородство! - истинным благородством я полагаю игнорирование подобных низких проявлений личных человеческих проблем. Потому что любые оскорбления в чужой адрес - это проявления собственных проблем, как и принятие общих слов на свой счет.

о бытовом повседневном взаимодействии обычных

Именно. И я повторяю: все безусловно ведущие к последствиям случаи задокументированы законом. Бытовые элементы в данном аспекте являются условными, то есть от того, как поведут себя люди, зависит результат, он не является безусловным и не требует обязательного вмешательства третьей независимой силы. И разумное поведение - на мой взгляд - это не создавать конфликты, а уходить от них. "Нападющий проигрывает" и "Лучший поединок - тот, который не начался". Базовые принципы кэм-по.

Если бы это было так, не было бы норм морали и этики, которые регулируют те виды человеческого взаимодействия, к-рые неподотчетны закону

Все те нормы морали и этики, которые верны для действительно большинства людей, давно кодифицированы законом, а вот все остальные нормы - тот еще вопрос, личный для каждого. Не верный-для-всех.

[Din Battler]

Etherlord воооо, вот ты меня понимаешь.

ой. как много написанно. хоть на работе есть чем занятся.

я просто скажу - отвечать за слова, само выражение противно, ибо ассоциации с "за базар ответишь" и "слыыышь, мелочь есть"

а вообще - у каждого свои взгляды.

а что подразумевалось под Wild rock? просто у меня с данной фразой возникаю немного другие ассоциации.

[daana]

Dio Eraclea

При чем тут "ответственность за свои слова" и, к примеру, балы или игры? И благородные в кавычках или без персонажи? (благородство в твоем понимании подразумевает требования сатисфакций по разным поводам непременно?)

- благородство в моем понимании связано, среди прочего, с умением и готовностью отвечать за свои слова и защищать свои честь и достоинство.
Персонажи, к-рых ты играешь - или эпоха, к которой относятся те же балы, например - подразумевают жесткие правила социального взаимодействия, которые включают в том числе и требование сатисфакции за оскорбление (в т.ч. и вербальное) и удовлетворение этого требования.
Отыгрыш роли адьютанта (пажа, слуги, кого угодно) при господине подразумевает - в том числе - и защиту чести и достоинства своего господина при необходимости. И не иском в суд.
Для тебя все эти понятия, как ты уже не раз заявил - пустой звук, неуверенность в себе, неразумные действия. Так какой смысл/удовольствие играть людей, у которых всё это прошито по умолчанию? И каков будет результат?

То есть они откровенно признают, что сказанное - на их счет? Более того, а если оно ни разу не на их счет?

- Дио, это демагогия и передергивание. Я спросила тебя: ты считаешь, что твоя позиция выше тех, кто считает, что за свои слова нужно отвечать? Ты сказал: да.
Те, кто считает, что за свои слова нужно отвечать, вполне обоснованно примут твои высказывания на свой счет. Что здесь непонятного? Ты ведь именно о них и говорил - а не о сферическом коне в вакууме.

Все те нормы морали и этики, которые верны для действительно большинства людей, давно кодифицированы законом, а вот все остальные нормы - тот еще вопрос, личный для каждого. Не верный-для-всех.

- нет, Дио, это не так. Просто - мы пришли к тому, о чем как-то говорили - ты не понимаешь "общечеловеческих" этических норм и не считаешь нужным их соблюдать. Это, как мы опять же говорили, в перспективе приводит к серьезным этическим конфликтам, сути которых ты не понимаешь просто потому, что даже не вникаешь в точку зрения тех, с кем имеешь дело, считая ее неразумной и недостойной внимания.
За исключением этого такая позиция, несомненно, имеет право на существование, как и любая другая, не входящая в противоречие с УК и ГК РФ. :-)))

все безусловно ведущие к последствиям случаи задокументированы законом

- а вот это ты расскажи команде Криптонбранд и сэру Ричарду лично. :-))))))))))))))

[Din Battler]

Так какой смысл/удовольствие играть людей, у которых всё это прошито по умолчанию? И каков будет результат?

Непонятный вопрос. А какой смысл и удовольствие тогда вообще играть персонажей, а не себя самого? На второй вопрос отвечаю - результат будет хороший, а то и отличный.

Отыгрыш роли адьютанта (пажа, слуги, кого угодно) при господине подразумевает - в том числе - и защиту чести и достоинства своего господина при необходимости. И не иском в суд

Уже сказанное выше: истинное достоинство не нуждается в защите, оно непоколебимо. Мнимое нуждается - ну да мнимое и есть мнимое. Какой паж посмеет унизить своего господина тем, что усомнится в том, что его доброе имя непоколебимо, кинувшись защищать?...
Я понимаю, что это не та точка зрения, которая привычна, но... разве она не логична?

Те, кто считает, что за свои слова нужно отвечать, вполне обоснованно примут твои высказывания на свой счет. Что здесь непонятного? Ты ведь именно о них и говорил - а не о сферическом коне в вакууме.

Всё и непонятно. Некие вот эти сферические кони, считающие, что за свои слова нужно отвечать, прочитают на неком блоге, что автора раздражает, к примеру, то, что люди красят волосы, и таких он считает низшими людьми. И что, они побегут требовать у него ответа за свои слова? У тебя выходит, что так. А у меня выходит, что это полный бред.

Это, как мы опять же говорили, в перспективе приводит к серьезным этическим конфликтам, сути которых ты не понимаешь просто потому, что даже не вникаешь в точку зрения тех, с кем имеешь дело, считая ее неразумной и недостойной внимания

У меня нет ни с кем этических конфликтов и конфликтов вообще. Если у кого-то есть со мной, то почему мне полагать, что моя точка зрения ущербна, а их достойна?
Я вникаю. Даже запоминаю и учитываю в общении с людьми, если они мне небезразличны. Это входит в мои понятия о необходимом минимуме внимания к людям моего круга. Что не отменяет существования у меня общих взглядов на вещи. Частное часто отлично от общих правил, так как учитывает не одно правило, а также обстоятельства. Плюс есть правила даже в рамках собственных, приоритетнее других. Одно из бонусных условий - учитывание моей точки зрения. Если ко мне относятся с пониманием, я отвечаю тем же. Все просто, как три рубля одной бумажкой.

О да, у них свой закон, воплощенный в лице КР, очевидно )) Кстати, все персонажи, столь прекрасные, если хорошо подумать, глубоко аморальны. И то, что они убийцы - не главный недостаток И ничего ведь, правда?

[_Staya_]

Dio Eraclea, я спросила о законе как раз потому, что очень не люблю рассуждений в рамках "идеальных категорий". Все это "общие места". Они слабожизнеспособны. Потребность человека в сатисфакции возникает во многом благодаря несовершенству закона или неправильной его работе (я исключаю довольно многочисленную группу причин, основанных на человеческом эгоцентризме, таких как: самолюбование, возможность выделиться, завоевание положения в обществе или просто желание развлечься). Если бы закон был совершенен, а наказание справедливо... Думаю, ты понял, о чем я.
Нельзя отбрасывать одно, и учитывать другое. Это необъективный подход.

Теперь вернемся к теме поста.
Я абсолютно согласна с тобой в том, что умение сдерживать свои эмоции и не отвечать на провокацию - достойное качество, и его следует совершенствовать. Но это не значит, что проглатывать нужно абсолютно все.
Мне по-прежнему непонятна твоя позиция по поводу того, что ты не желаешь отвечать за свои слова. Следует ли понимать это так, что ты не думаешь о последствиях, которые могут последовать за произнесенными словами, что тебе ничего не стоит ударить собеседника словом (не в ответ, а первым), что прозвучавшее из твоих уст обещание так и останется лишь пустым звуком?

[daana]

Я понимаю, что это не та точка зрения, которая привычна, но... разве она не логична?

- гм. Видишь ли, точка зрения персонажа - или точка зрения, свойственная модели поведения - не должна быть логична. Она должна соответствовать заданным условиям игры. Твоя, извини, не сооответствует.

Некие вот эти сферические кони, считающие, что за свои слова нужно отвечать, прочитают на неком блоге, что автора раздражает, к примеру, то, что люди красят волосы, и таких он считает низшими людьми. И что, они побегут требовать у него ответа за свои слова? У тебя выходит, что так. А у меня выходит, что это полный бред.

- не сферические кони, Дио. Реальные люди, которые читают твой блог и с тобой общаются. Которые придерживаются указанной точки зрения или красят волосы.

У меня нет ни с кем этических конфликтов и конфликтов вообще. Если у кого-то есть со мной, то почему мне полагать, что моя точка зрения ущербна, а их достойна?

- естественно, у тебя их нет, если ты измеряешь человеческие действия по УК и ГК, а не с т.зр. этики. Но зачем опять крайности? Из двух точек зрения одна должна быть ущербна? :-)) Имхо, разумнее по умолчанию считать, что точки зрения просто разные, а не лучше и хуже.

Одно из бонусных условий - учитывание моей точки зрения. Если ко мне относятся с пониманием, я отвечаю тем же.

- учитывание точки зрения и согласие с тем, что твоя точка зрения лучше/правильнее/логичнее других - разные вещи. Ты декларируешь второе.

Кстати, все персонажи, столь прекрасные, если хорошо подумать, глубоко аморальны. И то, что они убийцы - не главный недостаток

- ты ставишь меня в тупик. А какой - главный?

Ладно, все, я нимагу больше.
Я твою точку зрения поняла. Ты мою, надеюсь, тоже. :-)

[Din Battler]

Я абсолютно согласна с тобой в том, что умение сдерживать свои эмоции и не отвечать на провокацию - достойное качество, и его следует совершенствовать. Но это не значит, что проглатывать нужно абсолютно все.

Верно. Но будет ли ответная реакция претензией и провокацией на "ответственность за свои слова"?

Мне по-прежнему непонятна твоя позиция по поводу того, что ты не желаешь отвечать за свои слова. Следует ли понимать это так, что ты не думаешь о последствиях, которые могут последовать за произнесенными словами, что тебе ничего не стоит ударить собеседника словом (не в ответ, а первым), что прозвучавшее из твоих уст обещание так и останется лишь пустым звуком?

Солльх, дорогая, так ведь именно с этого я и начал: что подразумевается под "отвечать за свои слова", каковы критерии оценки, какие слова требуют вот это "отвечать"? Выполнять обещание - это выполнять обещание. При чем тут "отвечать за свои слова", в какой форме отвечать? Ведь отвечать придется, если не выполнил обещание, так? Или выполнение есть "отвечать за свои слова"? Имхо, нет. То есть вот эта самая "ответственность" возникает - когда? В момент произнесения негативных сентенций? Когда эти сентенции имеют реальные последствия? Или между тем и этим когда адресат или мнимый адресат сентенций полагает, что произнесенные слова могут повлечь негативные последствия (и вместо устранения последствий кидается предъявлять человеку за слова? А если последствия только почудились и их не будет, а человеку уже предъявили или там морду набили на пустом месте?)
Это о теме. А если интересно обо мне - как сформулированы вопросы, то отвечу: я думаю о последствиях на много ходов вперед, но иногда оказывается, что я - по своим критериям - думал о людях слишком хорошо, считая их более разумными, чем эмоциональными; мне ничего не стоит, кроме умственных усилий, ударить человека словом - но я никогда не делаю это без необходимости, и вообще не делаю ничего без цели; а обещания стараюсь выполнять (правда, удается не всегда или не всегда в срок, как и у всех...).

[Din Battler]

Солидарен и все такое Устаю от дискуссий на тему морали, остаюсь, всегда ваш, этический и моральный идиот (в изначальном значении этого слова, в смысле человек, противопоставивший себя обществу).

Кстати, все персонажи, столь прекрасные, если хорошо подумать, глубоко аморальны. И то, что они убийцы - не главный недостаток - ты ставишь меня в тупик. А какой - главный??

У них просто много недостатков, у каждого свои, а убийство - это у них работа такая... Но вот скажи, это мне только так кажется, или нет, что Эдвард на самом деле - трус?

[daana]

Dio Eraclea

вот скажи, это мне только так кажется, или нет, что Эдвард на самом деле - трус?

- это тебе только так кажется.
Если хочешь подробнее, давай я у себя сделаю пост для флуда, что ли, а то это уж совсем оффтопик.

[Varesso]

Ребят, сорри, высказывание не совсем по существу дискуссии. Просто не смогла удержаться.

Меня просто поразил сам факт поста на тему того, что человек "не должен отвечать за свои слова" при том, что пост пишет человек, получивший образование журналиста и работающий по профессии.

ИМХО - должен.
Но тут каждый решает для себя ))

[Din Battler]

Varesso в том и дело, что не по существу, потому что пост был затем, чтобы определить понятие "отвечать за свои слова", а потом уже говорить, отвечает кто-то или нет. Пока я не знаю, что это значит, я не отвечаю.
Что касается профессиональных аспектов, то критерии социальной ответственности за свою деятельность - кодифицированное явление, записанное в законе о СМИ, конституции и хартии журналистики, так что - см. выше, закон, по закону все должны отвечать (по идее, но я исключительно об идеальных категориях, так как в частностях возможно все).

[Varesso]

Dio Eraclea
C тобой всегда очень интересно дискутировать.
Хотя бы потому, что мы с тобой настолько по-разному смотрим на жизнь, что, кажется, вообще не можем достичь согласия ни по одному вопросу.
Всегда очень интересно, когда то, что кажется очевидным тебе, для твоего собеседника таковым не является )))))

ИМХО, люди придумали множество различных понятий, по которым не может быть единого мнения. Помимо сакраментального "отвечания за свои слова" сюда можно онести все что угодно, включая "любовь", "счастье", "дружбу", "доброту" и т.д. Каждый человек к определенному моменту жизни понимает для себя, что под этим имеется в виду, и действует соответственно.

Ладно, сорри, дальше буду только читать обсуждения. Честно постараюсь больше не встревать. Ну... насколько получится ))))

[Din Battler]

Varesso, да не хочу я уже дискутировать на эту тему, потому что когда попытка определиться с термином скатывается в вопросы морали, а понятие морали как мещанское явление мне всегда было противно, желание вести дискуссию пропадает нафиг Ибо безрезультатно.

Каждый человек к определенному моменту жизни понимает для себя, что под этим имеется в виду, и действует соответственно.

Вот это и уныло. Поэтому лично я предпочитаю не употреблять столь абстрактных понятий, а если употребляю, то даю пояснение к ним, что я имею в виду. Именно для того, чтобы избегать полного непонимания. Я маньяк по кодификации смысла лексических единиц.

[_Staya_]

Dio Eraclea, кажется, мне становится понятно, что ты хотел сказать этим постом. Оказывается, лишь то, что тебе непонятен смысл используемого повсеместно выражения "отвечать за свои слова". Но, согласись, трудно не скатиться с обсуждения терминологии в мораль, когда пост начинается предложением со столь яркой эмоциональной окраской:

Одно из проявлений ограниченности мышления и близости к глупости...

Несколько сбивает с толку.

Солльх, дорогая

, на будущее: не очень люблю подобные обращения )) Лучше без "дорогой". Портит впечатление от разговора. Оттенок толи превосходства, толи насмешливости. Особенности восприятия ))

А если интересно обо мне - как сформулированы вопросы, то отвечу: я думаю о последствиях на много ходов вперед, но иногда оказывается, что я - по своим критериям - думал о людях слишком хорошо, считая их более разумными, чем эмоциональными; мне ничего не стоит, кроме умственных усилий, ударить человека словом - но я никогда не делаю это без необходимости, и вообще не делаю ничего без цели; а обещания стараюсь выполнять (правда, удается не всегда или не всегда в срок, как и у всех...).

Интересно. Именно о тебе. Ибо разговоры об идеальных категориях давно перестали меня интересовать. Выводы, следующие из них, неприменимы на практике, следовательно, нецелесообразны (к вопросу о цели ))). Благодарю за ответ.

Ну, а что касается терминологии, то я написала о своем понимании выражения. Думаю, приблизительно так его понимают многие. В рамках этого понимания ты отвечаешь за свои слова )